еда общество

ВОПРОС К «ЗАЛУ»

Заспорился я тут с одним «Старым хреном» по поводу того как и чем сделана башня броненосца американского. Приведу его комментарий
stariy_khren (от 91.78.97.20)
2 июня 2016, 02:04:39

Эта фотография того же автора из той же коллекции. Называется «The deck and turret of the ironclad U.S.S. Monitor on the James River, Virginia, on July 9, 1862. the Monitor was the first ironclad warship commissioned by the U.S. Navy, and famously fought the Confederate ironclad CSS Virginia (built from the remnants of the USS Merrimack) in the Battle of Hampton Roads — the first meeting in combat of ironclad warships — on March 8-9, 1862.»

314072_original.jpg
312008_original.jpg

Это палуба и поворотная башня первого американского броненосца «Монитор».
Но склепаны не листы полуметровой толщины, а склепан «бутерброд» из пачки листов полудюймовой толщины. Это видно при увеличении (на стенке амбразуры при желании можно даже количество листов подсчитать). А на общем плане толщину видно на наружных вертикальных стыках, которые внахлест и выполнены. Кстати, башня без крыши — рассчитана именно на настильный мощный пушечный удар.
Амбразуры вырезаны поочередно по предварительной разметке в отдельных листах, а не во всей толще пирога. И не вырезаны, но выпилены дисковой фрезой (типа болгарки), которая закреплялась на вращающейся (вручную) вокруг центра штанге. По оси с потолка подавалось вращение, а в зоне шарнира штанги — зубчатая передача под 90 градусов — далее вал вдоль штанги к дисковой фрезе. По форме амбразур видна и разметка — три одинаковых круга с небольшим смещением центров по вертикали. Пилили не каждый круг целиком, но только ту его часть, которая образовывала общий контур амбразуры. Другой способ (правда видел его только на на треть меньших диаметрах) — это пиление вертикальной корончатой фрезой (как сейчас делают отверстия для подрозетников в гипсокартоне).
Технология вполне обычная для середины XIX века — так же мосты строили — пилили разгрузочные дырки в друтаврах, клепали «бутерброды»… Никакого разрыва.

Мой комментарий —
Я может быть и ошибаюсь но насколько я понимаю когда листы склепывают их накладывают в нахлест и клепеют двумя рядами как минимум, судя по фото торчат головки клепок, ежели так то как сложили листы в общую пачку? Да так плотно что не видно на срезе в амбразуре!
Следующий вопрос а чем вырезали эту амбразуру, она выглядит монолитной и вырезанной одним махом, пусть я ошибаюсь…. хорошо резали каждый лист в отдельности но и в этом случае резка сантиметрового листа стали броневой это большой вопрос — чем? Судя по профилю резки резали тремя отверстиями и не сверлом множество а как бы одним но большим! Судя по этому всему уровень металлургии был на уровне самого конца 19 века когда уже появилась электросварка и высокопрочные стали для резцов по высокопрочной стали!

(36) комментариев

  1. frodogrodno говорит:

    Мое мнение , амбразура получена сверлением , но не дрелью, а на фрейзерном станке , торцевой фрезой за три прохода , по центру амбразуры четко видны дуги оставленные вращательным инструментомпричем могли вырезать отдельно в каздом листе , и накладывать друг на друга совмешая отверстия ппи сборке , ведь если отверстия делать на станке одним и темже инструментом , то отверстия будут идентичные

  2. zh495 говорит:

    Не-не, как профильный инженер-технолог могу точно сказать, что в подобных габаритах сначала набирают пакет, а потом фрезеруют отверстие, иначе совместить не получится.

  3. frodogrodno говорит:

    Пропустил один момент , прежде чем работать тоцевой фрезой , необходима сделать отверстие , делается оно в таком толстом метале за несколько проходов каждый раз увеличивая диаметр- концевыми фрезами Дисвовой же фрезой сделать такое отверстие не возможно , всп работали болгаркой , в ней диск. Можно сделать прямоугольное , но всеравно будут запилы в углах

  4. shturmanbilli говорит:

    можно делать болгаркой круглые отверстия. я в бочке 200-литровой дно болгаркой вырезал с небольшим наклоном к центру бочки и запилы ей де шлифовал потом. правда толщину стали в моем случае даже сравнивать не надо с броней «монитора» ))))

  5. greenorc говорит:

    Невозможно, имхо, так точно вырезать амбразуру, если резать отдельные листы заранее, а потом складывать вместе. Всегда будет нестыковка, хотя бы небольшая. Но скорее весьма приличная.

    И то же самое касается плотности, с которой сложены листы. Даже прямые ровные листы едва ли возможно сложить так плотно (они не бывают идеально ровными, а прижать их друг к другу не получится — это не бумага формата А4, а полудюймовая броневая сталь.

    Что уж говорить про изогнутые кругом листы! Как их гнули? Как не сгибай, они плотно потом один к другому не притрутся. Всегда будут зазоры, причем неровные.

    Более того, обратите внимание, какая неровная поверхность у листа снаружи. Хорошо видно там, где блик от солнца на башне. И вот такие листы притерлись друг ко другу, подобно листам бумаги в книге?

    Если эта башня сложена из заранее изогнутых и пропиленных, а потом сложенных вместе полудюймовых бронелистов, я бы ожидал зазоров до дюйма и более.

  6. bigelectriccat говорит:

    «Амбразуры вырезаны поочередно по предварительной разметке в отдельных листах, а не во всей толще пирога.»
    Это бред, надо слишком хорошо знать пластику сгиба этого броневого листа, для того, чтобы сделать такие чертежи на первом экземпляре (я не знаю сколько до этого запороли заготовок башни, поэтому считаю что это первая). Другой вопрос о величине производства броневых листов — насколько я помню тогда ещё прокатные станы хоть и были, но крайне узко распространены (современного тяжмаша на тот момент тоже вроде как не было, промышленная революция только начиналась).
    И теперь самое главное — амбразуры резались после того, как листы были склёпаны в башню. Если вы продолжите края вырезов, то вы увидите идеальную окружность (с учётом перспективы) которая не будет окружностью, если вы прорежете её на плоскости, которую потом свернёте в часть окружности (что изучал черчение и геометрию тот должен это понять с первго взгляда).

    «как сложили листы в общую пачку?»
    Листы либо сжимали на форму поочерёдно «гарячим» обжимом (когда надевается разогретое кольцо поверх того, что надо сжать), либо прижимались домкратами к форме. Вполене возможно оборудованием того времени.
    Тут вопрос отверстий стоит очень остро — заклёпки должны проходить либо через все листы (что равнозначно прорезанию бойницы, а значит кого-то в башне убило заклёпкой), либо через часть листов (что сразу говорит о порядке сборки башни и о зазорах для заклёпок между склёпанными слоями).
    Да, производство такого изделия — это не так, чтобы быстро, на уровне технологий конца 18-го века около 8—9 месяцев работы 40—50 человек. И не понятно, почему бажня из надцати слоёв стали, а палуба — доска.

    Самое интересное на снимке: наличие вмятин от сферических ядер. С кучностью 4 попадания в 1 м^2 — это фантастическая точность для попаданий в судно (считаем, что доску возле башни перед фото уже заменили, иначе где пропала выломанная осколками ядер доска). Такое ощущение, что башню сняли с чего-то уже готового и наземного.

  7. ext_835268 говорит:

    Тут лучше видно — набор из отдельных листов
    Изображение - savepic.net — сервис хранения изображений

  8. 1649a говорит:

    не совсем понятно в чём проблема?

  9. psknick говорит:

    На фото броненосца меня смущает освещение.

    1. Слева тень от двери четкая, а тени от людей расплывчатые.
    2. Судя по бликам на шляпах у первых 2-х мужчин (которые ближе к нам), а так же по освещению башни — солнце светит прямо из-за спины фотографа, или чуть слева.
    3. Нижняя часть вмятины освещена хорошо, тень во вмятине слева и сверху — значит освещение, солнце светит чуть слева и сверху.

    А тени от людей падают так, как будто солнце светит справа и низко над горизонтом (судя по длине теней). Если судить по теням людей, то должна быть освещена часть башни где отверстие и пушка.

    И, кстати, отсутствует тень от самой башни…

    Вывод: С большой долей вероятности можно предполагать, что это или фотошоп, где что-то к чему-то пририсовали, или декорации со множественным освещением софитами, что приводит к разнонаправленным теням.

  10. vaduhan_08 говорит:

    А ВЫ ПРАВЫ! Очень странный снимок! Моло того нет ограждения бортов!!! Для мореходного броненосца это более чем странно!

  11. zh495 говорит:

    Про «дисковую пилу» улыбнуло — похоже чел совсем не знаком с металлообработкой и путается в названиях инструмента.
    Историк, похоже… бггг
    Кстати, можно предложить ему взять болгарку и сделать КРУГЛОЕ отверстие в куске картона …

  12. vaduhan_08 говорит:

    На такую мелочь как скосы на срезе вы конечно от глубины и мощщи ума и не обратили внимания! :::-)))
    …….ну и болгарок еще не было как бы!

  13. ext_1137922 говорит:

    1-Тут сперва надо определится что тогда считалось бронёй. Потому как может оказатся что это просто толстый слой металла а не легированый сплав
    2- судя по вмятинам рядом с амбразурой могу предположить
    что сплав очень пластичный а следовательно мягкий (относительно конечно)
    3- в листах прорезались канавки под шляпки клёпок чтоб не выпирали и не упирались в следующий лист. Забудьте сразу о том чтоб эти как вы считаете полметровые толщи соединить клёпками насквозь! При попадании снаряда эти клёпки отлетят первым делом и поубивают всех кто находится внутри. Поэтому только слоями.
    4- учитывая пластичность материала ( смотрим на вмятины возле амбразуры) согнуть такой лист вполне выполнимая задача. После чего по месту делалась разметка для выреза.
    Резали скорей всего корончатой фрезой. Но не факт. Факт что инструмент опускали на лист сверху, и инструмент вращался. Мелкие насовпадения прорезей на листах после сборки устранялись скорей всего напильнником (да-да. им самым. а вы что хотели? корабль был построен всего за 100дней! 100 Карл!) поэтому не ищите тут внеземных технологий. Если бы они были то из своего единственного боя он вышел бы победителем. А так ничья :)))

  14. vaduhan_08 говорит:

    Вот именно, я в споре и сказал что режут резцом, а броневую сталь особопрочным резцом и задался вопросом а били ли оне!? В 1865 году?! Но раз дыра есть значит были!

  15. ext_835268 говорит:

    Кстати видео той самой башни, поднятой со дна. Стенка что-то не чемпионской толщины, я представлял по фото большую толщину.
    http://www.nytimes.com/video/science/100000000982925/david-krop-on-the-uss-monitor.html?smid=pl-share (http://www.nytimes.com/video/science/100000000982925/david-krop-on-the-uss-monitor.html?smid=pl-share)

    Отсюда
    http://www.nytimes.com/2011/08/09/science/09monitor.html?_r=0

  16. vaduhan_08 говорит:

    Вот те раз! Да тут все кованное — вертикальные полоски, переборки ковка! А где бойницы? Вот спасибище то!!!

  17. walk_fit говорит:

    http://coollib.net/b/267302/read. Вот сильная статья о строительстве русских мониторов того времени. Обязательно прочтите. А теперь относительно инструмента. То время это время гидравлики- давления. Примерно то же время это появление первого ручного инструмента. Метал однозначно мягкий раз вмятина а не трещина или пролом. К тому же после прочтения вышеупомянутой статьи теперь знаю, что там за бронёй деревянная подложка. А отверстие могло прорубаться паровым молотом к примеру..

  18. kino6nik говорит:

    В стальных металлоконструкциях для швов внахлестку диаметр заклепки d = 2s, где s — толщина соединяемых частей; для швов с двумя накладками d = 1,5s (с)

    Какая у нас толщина соединяемых частей? Полметра? И каков должен быть диаметр заклёпок? И какой диаметр заклёпок мы видим на фото?

  19. kino6nik говорит:

    Думаю, что башня, скорее всего — деревянная. То, что представляется «слоями металла» — просто слои досок (фанеры). Сверху башня оббита относительно тонким стальным листом, оттого и заклёпки такие небольшие…

  20. ext_1801513 говорит:

    Несколько наблюдений.
    1. Обратите внимание на неравномерность заклёпок. Идеально ровные ряды, а часть со смещением. Это не спроста.
    2. Если отверстие было просверлено после сборки детали, то оно просверлено прямо через ряд заклёпок! Что мешало просверлить его несколько левее? Это по-любому нарушит прочность детали, насколько я помню ТММ и Сопромат.
    3. Верхняя кромка. Мне кажется, или она несколько неровная?
    4. Что мешало оконтурить амбразуры заклёпками? Это повысило бы прочность конструкции.

    Предположение. Найдена готовая деталь и приспособлена под бронеколпак.

  21. ext_835268 говорит:

    >отверстие было просверлено после сборки детали, то оно просверлено

    Отверстия под заклепки в то время не сверлили — пробивали. Пробойник и кувалда, вот основные инструменты. Предполагают, что одна из причин гибели Титаника это отказ от сверления по экономическим соображениям, и связанные с этим микротрещины в листах.

  22. walk_fit говорит:

    С этим монитором много неприятностей которые как минимум заставляют кататься рядом вопросов. Этот проект предлагался Наполеона третьему но тот отказался. В данной ситуации согласились от безвыходности. Скорее всего корабль был уже, либо построен, либо каким либо образом обретён…. По условиям договора Эриксон должен был строить за свои деньги, и когда настаивали на переделке не согласился на неё потому как не мог. Даже сегодня если напрягуся может и успеют за этот же срок создать подобное. Представляете количество проектной документации, количестве смежников, ОТК, — не никак за сто дней. Да и выше по ветке есть фото башни она вообще вся высокотехнологичное изделие девятнадцатого века.

  23. ext_835268 говорит:

    >Представляете количество проектной документации

    А Вы представляете проектную документацию на броненосцы 19 века?
    Я — самую малость. Знаю, что для многих деталей рабочих чертежей не было в принципе — делались эскизы на месте, чуть (а может и не чуть) не от руки. Набросал — сделали — подогнали по месту. Так маленькие инженерные коллективы делали большие проекты.

  24. stariy_khren говорит:

  25. ext_1137922 говорит:

    Это не чертёж. Это хрень какая то. Чувак выше правильно написал : что похоже на то что его раньше построили.
    Могу предположить такую версию: экспериментальный корабль решили обкатать в боевых условиях. Посмотрели- сделали выводы — затопили. Но скорее сам потонул. Слишком много косяков в конструкции.
    А есть фотографии со строительства?

  26. stariy_khren говорит:

    Это не чертеж для постройки, но что-то типа техпаспорта — для регистрации или что-то в этом роде.

    Других чертежей НЕТ. Их не нашли даже американские историки и любители-энтузиасты. Есть только вот эти и еще два таких же — с планом внутренних перегородок и с продольным разрезом, на котором показаны помещения. Но они плохого качества — хуже, чем «палуба». В исторических материалах лишь упоминается, что было несколько сотен листов строительных чертежей. Но по факту их нет.

    За три месяца, разумеется, никакую корабель построить не реально. Можно только модифицировать и произвести агрегатную сборку — например, установить пушки или поменять один двигатель на другой. Но именно изготовить — выполнить в дереве и металле «с нуля» — объективно невозможно.

    Фото со строительства нет (от слова вообще). Есть только исторические упоминания, что когда его уже физически строили (а не на стадии проектирования), то еще даже не было определено, какой там будет стоять двигатель, что есть очень неправильно с точки зрения тогдашнего делового оборота.

    Мое мнение такое. Корабель-полуфабрикат на буксире (?) притащили из франции, параллельно вели переговоры о закупке двигателя. А в Америке все это собрали вместе, поставили вооружение. Этим процессом (агрегатной сборкой с необходимыми модификациями) действительно руководил шведский инженер Эрикссон, который и считается автором проекта Монитора.

    Т.е. в результате корабель был действительно «паспортизирован» как корабель именно в Америке, но срок постройки оказался нереально малым.

    По американской версии за годы Гражданской войны «северяне» по образцу Монитора построили еще 70 (!) аналогичных броненосцев — все с малыми различиями и улучшениями по результатам реальной эксплуатации. Что тоже весьма сомнительно.

  27. vaduhan_08 говорит:

    На чертеже стоит дата 25 мая 1914 года, что странно у людей обежда соотвтствует именно 14 году — на головах фуражки, а они в таком виде появились в 20 веке!

  28. ext_835268 говорит:

    >На чертеже стоит дата 25 мая 1914 года, что странно

    Там еще надпись «Reduced from the original draw» — восстановлено с оригинального чертежа, так что версия про фото 1914 года вполне подходит.

    Еще там написано, что размеры взяты с корабля — интересно, с какого, не того ли, что на фото?

  29. ext_1137922 говорит:

    Ну 14 год это может быть и дата когда был сделан снимок чертежа. а сам чертёж или его подобие мог быть сделан и раньше.
    Про фуражку не согласен. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Фуражка
    Портрет государя императора как бы намекает.
    Меня в конструкции на чертеже вот ещё что смущает: башня орудийная она у них поворачивалась на паровом приводе. Через шестерню. На чертеже её видно. И диаметр у шестерни раза в 3 меньше чам диаметр башни. Даже сейчас далеко не на всяком оборудовании можно обработать такую махину: в токарном станке зубья то не нарежишь 🙂 а ещё надо чтоб все детали и узлы оказались совмещены между собой.
    Короче: 100дней не реальный срок. Даже если в 3 смены и без выходных. Даже при наличии ОЧЕНЬ подробных чертежей. + сборка
    А на нью-йоркской верфи вообще было нужное оборудование?
    Очень мутная история

  30. ext_2745385 говорит:

    Насчет дат на первом «чертеже». Читайте справа в нижнем углу: date of launch (дата спуска) — Jan 1862, ну и ниже еще март того же 1862 года, дата то ли enhancment (улучшений) то ли еще чего. В общем, тут всё правильно.
    В верхнем правом углу написано scaled from original drawing, т.е. уменьшенная копия с оригинального чертеже. Т.е. оригинальные чертежи таки были, и это не они.
    Дата в левом нижнем углу, написанная от руки, это скорее всего запись архивариуса, из отдела библиотеки, где хранились чертежи, там две фамилии и 1914 год.
    Еще ниже написано Engraving of deck plan — т.е. гравюра палубы в плане (вид сверху), так вот Пиранеззи тоже гравюры рисовал. И вообще эти «чертежи»очень похожи на гравюры Пиранеззи. Но Пиранеззи же рисовал их не для постройки того, что на них изображено, а только фиксировал факт наличия уже существующих объектов. Может и здесь так же.

  31. ext_1137922 говорит:

    Ну 14 год это может быть и дата когда был сделан снимок чертежа. а сам чертёж или его подобие мог быть сделан и раньше.
    Про фуражку не согласен. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Фуражка
    Портрет государя императора как бы намекает.
    Меня в конструкции на чертеже вот ещё что смущает: башня орудийная она у них поворачивалась на паровом приводе. Через шестерню. На чертеже её видно. И диаметр у шестерни раза в 3 меньше чам диаметр башни. Даже сейчас далеко не на всяком оборудовании можно обработать такую махину: в токарном станке зубья то не нарежишь 🙂 а ещё надо чтоб все детали и узлы оказались совмещены между собой.
    Короче: 100дней не реальный срок. Даже если в 3 смены и без выходных. Даже при наличии ОЧЕНЬ подробных чертежей. + сборка
    А на нью-йоркской верфи вообще было нужное оборудование?
    Очень мутная история

  32. stariy_khren говорит:

    По почерку — это скорее 1917-й, а не 14-й.

    На чертеже палубы — такая же 7-ка в правом верхнем углу.

  33. in2the_sky говорит:

    я тут канеш дико извиняюсь, я вообще под столетними елями без интернета сижу в лесу, а сейчас пока у соседа в гостях быстро не удержусь и напишу), тихо так в который раз мявкну…ну вдруг кто услышит…увидит…и ох…удивится имхо чудовищному несоответствию как я …

    вот тут фота предположительно 1862г.
    а еще основная тема были ли бризантные вв до 80х
    ну и сильно сложная техника , рельсы, прокат, флот, ЗДАНИЯ , каналы, форты, вагоны, паровозы, винтовки, БАЛЛИСТИКА, таблицы…

    но…….официальные данные !!! никем не скрываемые. в 1875 собрались 17 государств, некоторые только-только свежеиспеченые несколько лет как только образовавшиеся, на МЕТРИЧЕСКУЮ КОНВЕНЦИЮ 1875 !!!!!!!!!! года. 1875 года!

    в соответствии с которой были созданы «Международный комитет мер и весов» и «Международное бюро мер и весов», а также предусмотрен регулярный созыв «Генеральных конференций по мерам и весам» (и сейчас собираются ежегодно и смотрят чтоб никто не ускользнул)) . Были начаты работы по разработке международных эталонов метра и килограмма…
    до того метр мог быть разным в разных областях и городах называясь одним словом, или вовсе не метр…и не килограмм…и не секунда…..

    меры были разными по всюду!!!!
    (и как тогда….всё сие сделано?)))….)

    …более того, повсеместно так вот по земле эта метрическая унификация пошагала только в 1920-30-е годы….в 1960-70 в нее еще вносилась масса правок, изменялись эталоны!

    посмотрите тупо «метр»- как он вычислен, к чему привязан!!! когда! (зачем, почему?)

    .но ведь все чуда техники что мы .рассматриваем — БЫЛО? в каких мерах, в каких системах единиц оно всё построено собственно???.

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80 метр (официальные основания метра со времен 1875 года — » 1⁄40 000 000 часть Парижского меридиана, измеренная Деламбром и Мешеном 1795
    потом Первый эталон Metre des Archives из платины 1799
    потом Платино-иридиевый профиль при температуре таяния льда
    потом — 1 650 763,73 длин волн оранжевой линии (6 056 Å) спектра, излучаемого изотопом криптона 86Kr в вакууме — ???!!
    Длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды (ммм?)

    международная система единиц https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86

    метрическая конвенция https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F

    пс а в авиации и навигации системы мер …устаревшие при том?где футы где мили где что?

  34. vedaveta говорит:

    В Северной Америке до сих пор полностью не перешли на МЕТРИЧЕСКУЮ КОНВЕНЦИЮ.
    Они её в школе изучают, но не пользуются….
    Стройматериалы всё в инчах фитах и ярдах продают, а вес в либрах-паундах. Продавцы в затруднении пересчитывать, если говоришь размеры-вес в метрической системе…

  35. z_zwang говорит:

    может, сперва намотали из горячего листа, а потом уже проклепали и прорезали?

    нынче ТУКи по такой технологии делают.

  36. stariy_khren говорит:

    Это листы кованные (и по факту и по документам). Тогда еще не было проката такого масштаба. Ковали паровым прессом-молотом отдельными «панелями» — несколько метров на несколько метров. Прессом же можно было и слегка погнуть, придав кованному листу определенную радиусность. Но отковать лист в полное кольцо невозможно — только плитами-сегментами.

Обсуждение закрыто.