история лытдыбр

Еще раз про ПИЛУ! Ну не утерпел….

Зашел тут у меня спор с одним моим читателем про древний рим и прочее, стиль его мне кажется знакомым, но да ладно. Разговор зашел о пиле… я дам наш диалог почитать всем. Это классика жанра что называется!
Обсуждение развернулось по поводу бочек, как их делали, а главное чем! Бочки это достаточно тонкое искусство, требующее очень точно сделанных дощечек. Итак…

qvb (от 67.170.98.204)
31 января 2016, 05:09:37 UTC
Материалов более чем много. Достаточно набрать в гугле: wooden barrels ancient rome
и будет длинный-предлинный список всевозможных сайтов где все подробно разжевано.

Первые же два сайта из выдачи: vinepair. com/wine-blog/history-wine-transport-8000-years/
И сайт BBC: bbc.co. uk/ahistoryoftheworld/objects/kSM4drOdR0q3BhdETEBIgA
с картинкой римской бочки найденной в старой доброй Шотландии.

Можно конечно заявить что мол весь мир сговорился и весь интернет забит фальшивыми историями, но это уже клиника.

vaduhan_08 (от 5.227.5.53)
31 января 2016, 05:44:30 UTC
Ну тут спорить сложно — вон в учебнике по истории все подробно изложено и разжевано! Как древние римляне бронзовыми инструментами делали корабли и колизеи а бронзовыми пилами доски для бочек пилили, бочки то есть…. бронзовых пил нет! А так то да….

qvb (от 67.170.98.204)
31 января 2016, 18:41:29 UTC
Это интересный вопрос. Понятно что в учебниках истории есть ошибки и неверные данные. Есть и ошибки, и намеренные искажения в информации циркулирующей в новостях, книгах и т.п.
Но нужна некая база с которой можно начинать логические построения. Например — если предполагать что 70%-80% исторической (и сегодняшней) информации корректно — то тогда можно попытаться восполнить пробелы и исправить искажения путем сопоставления данных и т.п.
Но если предполагать что 70% известной информации неверно — то тогда вообще не на что опереться, и реальность как таковая может быть вообще чем угодно — ни определить это, ни подтвердить догадки будет невозможно.
Например — если 70% информации неверно — то юзер qvb вполне может быть не человеком а злобным духом поселившимся на серверах наса, или может мы все вообще живем в матрице и т.п. 🙂
А насчет бронзовых пил — так в музеях они есть, возрастом до нашей эры. Можно конечно считать что все они — подделка, но если все вокруг подделка — то чему вообще можно верить?

vaduhan_08 (от 5.227.5.19)
31 января 2016, 19:00:53 UTC Комментарий изменен: 31 января 2016, 19:02:53 UTC
Если вы мне пришлете фото музейной бронзовой пилы…. я буду очень признателен, сделаю отдельный пост!!!! Я очень долго искал, но только картинки, лопату бронзовую нашел, вернее совок, а вот пилу нет!!!!
Даже если кованную железную пилу найдете в ножки упаду! Я даже на форумах был кузнечных…. но хочу сразу сказать что бы вы мне не прислали фото зазубренной железяки, мне нужна листовая пила которой пилят дерево на доски, из которых делают корабли и прочее, пила длинной хотя бы метр!

qvb (от 67.170.98.204)
31 января 2016, 18:46:08 UTC
Если под инструментами считать вещи вроде молотка, пилы, бритвы, ножа и т.п. — то были конечно и бронзовые, и железные. Сталью это железо конечно считать затруднительно, но то что металлические инструменты были — это хорошо известно. Их по музеям много есть.

vaduhan_08 (от 5.227.5.19)
31 января 2016, 18:57:14 UTC Комментарий изменен: 31 января 2016, 18:58:34 UTC
Листовая пила это прокат стали и многое другое, это технологии конца 18 века, бронзовые пилы даже историки не придумали… :::-))) только вы, вы первый в рядах исторических фантастов — https://modnizza.com/138828.html
Вот еще нужный инструмент — напильник…https://modnizza.com/129754.html
Пилить деревянный брус можно только стальной пилой.
Я ведь не отрицаю древний рим был он, но только не 2000лет назад
А насчет музеев это вы верно сказали… есть слава богу такие музеи…https://modnizza.com/136168.html

qvb (от 67.170.98.204)
31 января 2016, 19:10:13 UTC Комментарий изменен: 31 января 2016, 19:13:13 UTC
Пила способная пилить дерево делается из любого достаточно твердого материала, сталь для этого вообще не нужна, не говоря уже о прокате.
Ковка металлов известна очень-очень давно, и один из самых распространенных продуктов ковки — это полоска металла. Те же мечи — гладиусы из древнего рима — и являются такой полоской металла, плоской и заточенной. А зубья нарезаемые на кромке такой полоски — и становятся пилой.
Нарезать зубья можно без всякого напильника, просто наждачным камнем.
Любой человек который хоть немного занимался столярными поделками прекрасно знает насколько мягко дерево и насколько легко его обрабатывать даже довольно мягким инструментом.
P.S. В данном случае речь идет даже не о древнем мире и возможных искажениях истории. Это вполне очевидные вещи хорошо известные любому кто хоть немного что-то делает сам.

Вот такое обсуждение у нас получилось! Этот человек на голубом глазу пишет, что пилу можно сделать из любого твердого материала! Ну если это зубы бобра то может быть и то бобры все же доски не выгрызают!
Зубья можно нарезать наждачным камнем!!!! Эх и нарезал бы я зубья наждачным камнем!
Этот человек явно ни чего ни когда не пилил… иначе бы зубья ему бы уже давно нарезали!
Пилить руками, даже очень хорошей пилой это не просто, даже хорошая пила тупится, нужно подводить разводку, точить зубья, пила греется, зажимается и прочее прочее прочее. Это я рассказываю о ручной пиле, а что бы напилить брус из которого можно сделать каркас корабля и доски что бы обшить… тут пила уже нужна еще больше и пилить ей еще сложнее! Какая еще на фиг бронзовая пила, даже кованная пила длинной в метр это уже фантастика!
Если мне кто нибудь пришлет фото или видео, как делают кованную пилу, хотя бы типа двуручной, я буду очень рад!!! Хоть премию назначай какую нибудь…

(32) комментаря

  1. detonator666 говорит:

    Бля, мне аж самому интересно стало…

    Ну уж коли мой город является родиной Флота России, так и быть — завтра в музей. Возможно, что даже Морской.

    Действительно, на чём это мои предки по СЛО плавали..

  2. olehnovich1977 говорит:

    Немножко или множко не в тему. Первый корабль российского флота «Орел» был спущен на воду близ Луховиц в Дединово на реке Ока. В Луховицах стоит памятник в честь этого значимого события. http://i4.otzovik.com/2012/11/05/301499/img/9346703.jpg

  3. vaduhan_08 говорит:

    Да, я про Балахну еще буду писать, сейчас от верфей и следа не осталось…. канал что Бетанкур прокопал шел как раз до Балахны от Нижнего Новгорода! Вообще то это приписывают Балахнинским верфям про Дединово первый раз слышу, надо будет разобраться, спасибо!

  4. georg_pik говорит:

    В старину, в 17-18 веках, не пилили досок, а кололи бревно пополам и вытесывали из половинника по доске; доску получали с помощью топора или тесы, обрубая дерево вдоль или накось (не поперек) слоев, снимая таким образом лишний слой. Важно, что такие доски прочнее пиленых и менее коробятся. Кроме того, полученные таким образом доски имели характерный фактурный рисунок, который напоминал елочку или ребра скелета рыбы – эти следы топора очень эффектно смотрятся. На продольном сечении этих досок можно наблюдать волнообразные следы, которые сравнимы по фактуре со стиральной доской. Замечательной чертой такой доски является то, что об нее невозможно занозиться, ведь поверхность не гладкая, не плоская, щепа от такой поверхности не отколется. Поскольку мы предлагаем старинную доску, которая много лет уже была в употреблении, то для наших заказчиков немаловажной будет информация о том, что обработанная таким образом поверхность все эти годы намного меньше подвергалась увлажнению и гниению, ведь дождевая вода с нее удалялась быстрее и легче.

  5. vaduhan_08 говорит:

    Да я знаю, по этому и не пилили что пилы не было! А вот брус для домов или кораблей колкой не получишь! Согласен что топором можно сделать многое и топоры были очень разные, но корабль на котором можно пересечь океан и освоить америку все же это уже пилы! Да и вопрос не о досках а о пилах…

  6. makar163 говорит:

    Здесь пила есть 11-14 век вроде, древнее не нашел)
    http://terra-teutonica.ru/topic1133.html?view=print

  7. mylnikovdm говорит:

    Согласен, интересный материал.

    В принципе, ножовка делалась из ножа путём выбивания зубьев. Если умели делать ножи, значит могли сделать и ножовку.

    Стальные полосы кузенецы тоже умели делать, значит лучковые и рамные пилы уже можно изготовить.

    А вот тросовые и цепные отпадают. Тросы из металла начинают делать только после появления стали. А цепную делать очень долго и трудоёмко, при этом долговечность такой пилы будет очень маленькой, поскольку для качественной нужен очень хороший металл.

  8. makar163 говорит:
  9. vaduhan_08 говорит:

    Ну что тут скажешь! В петербурге свинцовые трубы полностью заменили только в 50х годах 20 века а тут блин античные пилы….

  10. vedaveta говорит:

    На открытии Олимпиады показали рубят топором. а потом кору до бруса каким то ножом- пилой отскабливают (капусту такой же секли)
    на 1 часу 30 минуте
    https://www.youtube.com/watch?v=bKhuvril8Rs
    Но приплыли до этого на кораблях греческих 🙂

  11. sil2ooo говорит:

    зачем пила? топор достаточно.
    рубите дерево и клиньями деревянными распускаете свол на доски.
    топор — пусть хоть каменный и доски у вас есть!
    а там, хоть корабль хоть авионосец. При умелом обращении и сноровке — все возможно без напряга
    Что бы не быть голословным — разрешите вам предложить для внимательного ознакомления такой документальный фильм — https://my-hit.org/film/339937/
    посмотрите хотя бы первую часть — там найдете и про доски ! и никакой пилы не надо.

  12. ne_skazu говорит:

    Вы хоть закусывайте, что ли.

  13. kontrabasist_so говорит:

    коллеги, о чем вы?! ау?!…)

    какие бронзовые пилы, мечи, ножи, топоры и т.д., когда бронзовый инструмент ЗАТОЧКУ НЕ ДЕРЖИТ…)
    http://bskamalov.livejournal.com/3596226.html?thread=2031810#t2031810

  14. ext_835268 говорит:

    Согласно «Истории Петра» А.С. Пушкина в 1702-м году царь повелел для обучения пилованию дерев десятую сажень дров не рубить а пилить.
    Это к вопросу о распространенности данной технологии.

  15. alexwind12 говорит:

    На мой взгляд различные способы обработки дерева могли сосуществовать. Этим и объясняется путаница. На счет бронзы — бронза бронзе рознь))) Как по твердости, так и по обработке. Хороший пример бериллиевая бронза. Цепные пилы в виде заточенных звеньев якорного плетения сам видел, пилят отлично.
    Вы забываете, что торопится особо было некуда. Корабль — штучное изделие и за месяц не строился. Далее — количество мастеров, да, возможно, один мастер за полдня может выстрогать одну доску, до 10 — уже 10. В старые добрые времена, да что там, в СССР, практически все сельские умели плотничать. Мое окружение точно. Был дедок-мастер, так он одним топором собирал дома. От и до. И работал он быстро, но не торопился. Иная психология — сделаю как сделаю, но тянуть не буду.

  16. ext_835268 говорит:

    > Хороший пример бериллиевая бронза.

    Вот согласен, пример очень хороший. Еще б растолковать мастеровому 16 века, что такое бериллий, и дело пойдет!

  17. ext_835268 говорит:

    Ну, я не против. Поэтому и привел косвенные свидетельства — в России в начале 17 века пил практически не знали, их пришлось внедрять царским распоряжением.
    История пилы с фото, на англ. яз.

    http://toolemera.com/bkpdf/Story%20of%20the%20Saw(2).pdf

  18. i_mar_a говорит:

    историю бочек нашла на французом я зыке: https://fr.wikipedia.org/wiki/Tonneau_(r%C3%A9cipient) там начиная от -400 до н.э. и далее как делали бочки.
    А в русском варианте почему-то нет. Но зато перечислены разновидности -разные типы бочек:
    Бочонок — небольшая бочка (так обычно называли самую малую бочку из некоторого ряда).
    Дошник или дощник — большая бочка; как правило, зарывается в землю, предназначен для закваски и солений. Стандартный дошник вмещает 16 т квашеной капусты.
    Также связаны с бочками виды кадок:
    Ведро — маленький ушат с веревкой или ручкой ёмкостью около десяти литров; используется для переноски и хранения воды. Для переноски вёдер использовалось коромысло.
    Кадка — небольшая бочка (до ста литров), представляет собой усечённый конус.
    Кадушка — небольшая кадка.
    Ушат — бочка с двумя выдвинутыми на верхнем срезе досками (ушами), в которые продевается палка для переноски.
    Шайка — перевёрнутая невысокая кадка; используется для стирки, мытья в бане, кормления и поения скота.

    Что уже само говорит (косвенно правда), что это явление было распространено на Руси во многих вариантах. Неужели все это только выдалбливали из цельных стволов вплоть до 17го века?

  19. webdi говорит:

    Отлично!

  20. i_mar_a говорит:

    О добыче олова и пилах:
    «Инструменты для работы в каменоломнях состояли из кайла с острием, зубила, лома, клиньев, кувалды и пил с зубьями и без зубьев. На стенах шахт во многих местах еще видны следы, оставленные при работе зубилом. Изготовляли инструменты, невидимому, всегда из железа. По крайней мере, в сохранившихся документах Птолемеевской эпохи по сдаче в подряд работ в каменоломнях Фаюмского округа государство обязуется доставить подрядчику все необходимые для работ инструменты, причем они обычно обозначаются одним словом словом sidhra — железные (инструменты).
    Пилы применяли, повидимому, в тех случаях, когда камню, уже в процессе его выламывания, хотели придать ту или иную форму. Пилы с зубьями употребляли только для очень мягких пород, более же твердые породы пилили пилами без зубьев. Пилили вручную при помощи песка, который непрерывно всыпали в прорез. Лучшим для этой цели считался песок из Эфиопии. Хороший сорт находился также на острове Наксосе. Дополнительным оборудованием при работах в каменоломнях служили лопаты с коленчатой ручкой для сбора мелких отходов в корзины или кожаные и плетеные мешки.
    Самую выломку камня производили при помощи железных или деревянных клиньев. После того, как определена была глыба, подлежавшая выломке, ее отделяли от массива бороздой, шириной и глубиной от 6 до 9 см. Затем в этих бороздах пробивали по прямой линии отверстия для клиньев на равных расстояниях одно от другого. Если работали при помощи железных клиньев, то выломку глыбы производили одновременным вбиванием клиньев в отверстия. При работе же с деревянными клиньями, которые делались из хорошо высушенной древесины, их плотно забивали в отверстия и затем поливали водой — клинья разбухали, глыба откалывалась от пласта. Таким способом выламывали иногда огромные глыбы камня. Так, порог главной двери храма Аполлона в Дидиме имел почти 8 м длины, больше 2 м ширины и 1. 5 м высоты. » (Максимова)
    Выломку камня с помощью железных или деревянных клиньев можно производить только из мягких пород : известняка и мрамора, но нельзя из твердых пород как гранит. «При этом довольно часто отмечается Богемия как один из центров снабжения оловом бронзовой металлургии. Но месторождения олова там глубоко залегают в гранитах, так что вряд ли они были доступны древнему рудокопу. » (ВИХ)
    Добыча олова в Богемии и Саксонии началось тогда, когда начали использовать пороховые мины при добыче гранита. «Следующий важный технический шаг в горнодобыче приходится на конец 20-х годов XVII. , когда впервые в Германии был применен метод взрыва породы. » (Ястребицкая) Тогда обнаружили касситерит. Оловянная и медная руда давали сплав тверже меди. Началась целенаправленная добыча оловянной руды с использованием пороховых мин. Использование дорогостоящего пороха при добыче касситерита объясняется тем, что бронза для пушек состояла из 90% меди и 10 % олова. То что добыча олова напрямую было связано с наличием пороха свидетельствует история оловянных разработок в Саксонии и Богемии. Религиозная 30-летняя война (1618-1648) разрушила оловянную промышленность, потому что весь порох уходил на введение военных действий. Производство впоследствии возобновили, но вскоре оно пришло в упадок из-за открытия богатых месторождений в Америке.
    Таким образом, вперыве олово начали добывать с использованием пороховых мин в Германии в 20-х годах ХVII века. Тогда же начали различать олово и свинец, что зафиксированно было историками. Тогда же появилась бронза и само слово «бронза», что также было зафиксировано историками. «В. . . начале XVII в. появились описания изготовления латуни из соединения меди с оловом. Олово стали широко использовать для лужения поверхности листовой меди и железа. » (Ястребицкая)

  21. vaduhan_08 говорит:

    Вот вам и античность, ни кто ни чего не скрывает….можно ваш коментарий прям отдельной статьей!!! Пишите…. у вас много интересного!

  22. i_mar_a говорит:

    И нашла еще кое что о производстве стали в 4 веке до н.э:

    Наши сведения о металлургии цветных металлов и железа в эпоху эллинизма сводятся к отрывочным замечаниям о деталях производственного процесса, встречающихся у Аристотеля, Феофраста и некоторых других писателей. Вот какими словами автор псевдоаристотелевского сочинения περὶ θαυμασίων ᾿ακουσμάτων, гл. 48, описывает способ получения высокосортного железа у халибов в Малой Азии: «Говорят, что производство халибского, а также амисского железа совершенно необычайно. Оно образуется, как говорят, из песка, который наносится из рек. Одни рассказывают, что руду просто промывают и затем плавят в печи. Другие же передают, что массу, оставшуюся после первой промывки, подвергают многократной повторной промывке, после чего ее плавят; при плавке к руде прибавляют камень, называемый «пюримахос» («борющийся с огнем» – огнеупорный камень). Этот камень будто бы в изобилии встречается в этой стране. Таким способом получают железо, которое гораздо красивее, чем другие сорта железа, и которое, как полагают, ничем не отличалось бы от серебра, если бы оно не плавилось. Одно только это железо, как говорят, не ржавеет; правда, оно получается не в большом количестве».
    В «Метеорологии»[4] Аристотель говорит: «Расплавляется ведь даже уже обработанное железо и при этом таким образом, что оно становится текучим, а затем опять отвердевает, и таким путем получается сталь, в то время как шлаки отделяются и опускаются на дно[?]. От количества повторений этой операции зависит чистота стали. Качество же железа будет тем лучше, чем меньше оно будет содержать в себе посторонних примесей. Однако подобная очистка имеет свой предел, так как, при частом повторении, железо слишком сильно уменьшается в весе».

    Источник: http://ancientrome.ru/publik/art/tolstoy/et01-01.htm

  23. i_mar_a говорит:

    О дальше еще про напильники (оттуда же):

    Вопрос о том, было ли железо, полученное таким образом, – т.е., по-видимому, путем повторной плавки руды в горнах или низких печах с последующей его очисткой, – настоящей сталью, остается не решенным. Приведенные цитаты, вследствие своей неясности, не позволяют придти к определенному выводу. Разрешить этот вопрос может только анализ памятников. Насколько нам известно, подобного анализа памятников эллинистической эпохи произведено не было.
    В греческой литературе встречается несколько терминов для обозначения железа повышенного качества, отличающегося своей твердостью, блеском и голубым отливом. В то время как обыкновенное железо называется термином σίδηρος, высокосортное железо обозначается словами ᾿αδάμας, χαλυψ στόμωμα. Существовали центры производства стали. В эллинистическую эпоху особенно славились стали Халибов, Синопы, Лаконии и Лидии; промышленное применение этих разных сортов стали было неодинаково: халибская и синопская стали шли на изготовление плотничьих инструментов, лаконская – на производство пил (может быть, напильников), буравов, резцов и орудий камнетесов, а из лидийской стали делали пилы, ножи, бритвы и скребки. В пользу того, что античная сталь была настоящей сталью, говорит еще то обстоятельство, что как Аристотель, так и Феофраст неоднократно говорят о закалке стали через погружение в воду, отчего сталь становится еще тверже, между тем железо от погружения в воду становится мягче.

  24. vaduhan_08 говорит:

    Не спорю, по одной фото разве что скажешь… буду остальные смотреть

  25. athanasiykaplya говорит:
  26. ext_1801513 говорит:



    Вот что откопал. Отсюда: http://arkaim.co/gallery/image/6425-879b/ (http://arkaim.co/gallery/image/6425-879b/)
    Но это не пила, скорее серейторная заточка.

  27. axsmyth говорит:

    Ну чё — песня же! Спеть — песня, рассказать — сказка.
    Современная стальная (не железная, не бронзовая, а именно стальная и не из абы какой стали, а стали специально подобранной марки для таких изделий) ножовка по дереву режет очень хорошо, просто замечательно. Резал бы и резал. Однако…. недолго. Два-три дня интенсивной работы ножовкой и нужно точить и разводить. Иначе это уже не ножовка. Да, выход довольно большой. Длину пропила не берусь сказать. Но. То же самое из жести? А не, из бронзы — во! Хотел бы я посмотреть на такую диковинку — ножовка по дереву из бронзы! Тут ведь одно из двух, либо подбираем максимально твёрдый сплав, чтобы заточку подольше держал, но развести зубья не получится. Отломать — легко, развести — никак. Либо же помягче… хм, чтобы развести можно было. Но резать этим — увольте. И да, пусть у кого-то получится отлить (отковать? не, не надо ля-ля) из самой твёрдой бронзы ножовку с уже разведёнными зубьями. Уверен, что длина пропила до потери заточки будет метра два. Самый раз, чтобы показать что да — твёрдой бронзой можно деревяшку чуть-чуть на доски порезать. И как хорошо оно будет резать. В самом начале пропила. Загляденье. Точно вам говорю. А с заточкой наждачным камнем… Конечно же! Этой пилы вполне хватит на пару дней работы, половину времени из которых или больше займёт заточка. А потом переплавка и отливка новой пилы. Прогресс однако, по сравнению с процарапыванием гвоздём.
    Бочки говорите? Мда… А ещё рубанок можно сделать с бронзовым лезвием, да. Тот чуток подольше прослужит. И даже кусочек от лезвия для переплавки останется. Да.
    Промышленные масштабы? На взвод строгальщиков или пильщиков — взвод точильщиков. Не?

  28. vaduhan_08 говорит:

    Фотографий представили уже до черта этих бронзовых пил…. сижу разбираюсь, скорее всего это пилы для камня, описаны пилы для камня вообще без зубьев, песочек подсыпали и все! ДЛя дерева естественно они не подходят. Это раз, Второй момент — датировки, у меня в сарае есть несколько пил в еще худшем виде, ну очень древние, они валялись в углу я и не знал, сарай старый, там до фига всякой дряни нашел когда его сносил, цепь например в виде кучи ржавчины, не сразу понял что это цепь!

  29. fmantv говорит:

    Всем привет!
    Прочел и вспомнил картинку из глубокого детства.
    Жили мы в поселке, на севере Молдавии. Напротив нас, по соседству, жила большая цыганская семья — кузнецы. Помню отчетливо, как к ним постоянно, раз в неделю приезжали другие цыгане за…. кованными лопатами, тяпками, пилами, в том, числе двуручными. Все это продавали потом на рынке. Молот у цыган, начинал бить с утра пораньше, и так весь день, до захода солнца. Сам, будучи ребенком, бегал посмотреть на процесс ковки. Помню кожанные меха, которыми разогревали угли в печи, раскаляя метал до бела, большую наковальню и два молота, бившие равномерно и в такт… Иногда давали цыганские кузнецы самому поуправляться мехами. По сегодняшний день, в отцовском доме, сохранилась старая кованная двуручная пила, цыганская, уже немного ржавая, конечно, но есть. Помню отчетливо, как покойный отец правил зубья этой пилы… Когда буду очередной раз в родительском доме — обязательно сделаю фото и выложу.
    Так вот…
    🙂
    P.S. Вот еще вспомнил, у отца была и другая двуручная пила — стальная, промышленная, но отец ругался на нее, говорил, что «кованная лучше» и пользовался всегда цыганской.

  30. vaduhan_08 говорит:

    Вот сколько пишут мне про кованные пилы но дальше подобных рассказов ни кто не зашел, дома у деда и так далее….. мне самому очень хочется посмотреть! Я даже заходил на форумы кузнецов ни гу гу!

  31. brant_1 говорит:

    Про песочек позабавило. Если песок тверже камня, который распиливают таким образом, то камень будет пилиться только в том случае, если металлическое полотно еще тверже. А иначе, песочек будет тупо стачивать полотно, и получим не распил, а металлическую пыль. Читал и видел даже ролики, где некие рукодельцы сверлили гранит медными трубками при помощи песка. Типо, песок запресовывается в мягкую медь и рушит гранит. Еще и аргумент приводили, типо, наждачная бумага. Песок на бумажной основе, а металл шлифует, а бумага то всяко мягче металла. Вроде и не придерешься, а словоблудие налицо…

Обсуждение закрыто.